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ABC de la langue française : forums

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  • monkey007
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Sujet : les diphtongues

bonjour,

j'aimerais un petit renseignement...Quest-ce qu'une diphtongue?


En effet, pour mon cours d'espagnol le professeur dit que la diphtongue est la reunion de 2 voyelles ecrites formant une voyelle sonore.Par contre mon professeur d'anglais dit que c'est la construction de deux voyelles sonores qui forme une diphtongue.Pour finir, je ne trouve rien concernant la diphtongue pour la langue francaise.


Un petit exemple pour ma prof d'espagnol: la reina ( ei égal une diphtongue meme si ei no forme qu'un son, on ne dit pas re i  na  le rei va ensemble)

Pour le prof d'anglais pear (ea est un dipghtongue formé de deux sons vocaliques (   e?)--(? = e retourné en phonétique)


Quelle est la bonne solution? qu'est-ce qu'une diphtongue.Merci de répondre

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Re : les diphtongues

La diphtongue n'existe pas en français, commençons par le plus simple !

Cela dit, les grammaires anciennes nommaient diphtongues ce que les grammaires modernes nomment plus justement digrammes : deux graphèmes pour traduire un seul phonème, tel le -ai dans grammaire.
C'est la définition de votre professeur d'espagnol, elle est purement orthographique.

La diphtongue est un phonème, un son voyelle qui commence d'une façon et finit d'une autre.
Exemple : l'anglais cow. On prononce quelque chose qui commence par a et finit par o, mais les deux sons fondus l'un dans l'autre, pas du tout comme le français cahot !
Autre exemple : l'allemand blau.

Mes exemples (tirés d'ailleurs d'un manuel de latin) prouvent qu'une diphtongue ne s'écrit pas nécessairement avec deux lettres, mais qu'elle fait entendre deux sons.

Cependant, votre question prouve qu'il y a plusieurs sens à ce terme. « A Rome, fais comme les Romains », adaptez-vous à chaque professeur : soyez graphique en espagnol, et phonétique en anglais ! (Si je puis oser de tels néologismes...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien
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Re : les diphtongues

L'allemand possède énormement de diphtongues (au, äu, ai, eu...).

A àjouter: il y a aussi des triphtongues, je crois, disparues de la langue française depuis beaucoup de siècles maintenant. Dans l'anglais, le mot "hour" (heure) a survécu.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

4 Réponse de Piotr 22-02-2006 19:58:50 Zalando Suisse Ralph En Ligne Jeans Lauren Dernière modification par piotr (22-02-2006 20:06:32)

  • Piotr
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Re : les diphtongues

P'tit Prof a écrit:

La diphtongue n'existe pas en français, commençons par le plus simple !

Peut-être, P'tit Prof, mais alors pourquoi Robert (entre autres) en donne-t-il la définition avec des exemples tirés du français ?
  En effet, je ne suis ni linguiste, ni phonéticien, ni grammairien, ni lexigographe, mais j'ai toujours entendu parler, à l'école de la République, des diphtongues (réelles ou supposées ?).

et Robert le Petit a écrit:

diphtongue : voyelle dont la tenue comporte un changement d’articulation produisant une variation de timbre. Et il ajoute : « La diphtongue peut être considérée comme formée d’une voyelle et d’une semi-consonne. »

Cette semi-consonne est souvent un yod (le [ i ] ou le [ j ] mouillé), ou bien les sons  [ w ] et [ u ]. De plus, on distingue les diphtongues ascendantes (semi-consonne + voyelle) et descendantes (voyelle + semi-consonne).
  Des exemples ? En première approximation :  travail, œil, oui, aïe, hiatus, Priape, iambe, ouate, quoi, yeux, Yole, yoyo, youyou ...; mais aussi tous les verbes en -oir, en -uire, et j'en oublie bien sûr.

  On peut distinguer les diphtongues vraies des autres selon qu'elles sont clivables ou non en versification : ainsi y-eux, ti-are, etc. ne sont pas réellement des diphtongues (elles sont toutes ascendantes). De même, les sons qui bénéficient d'une représentation phonétique conventionnelle reconnue, ne sont pas des diphtongues : ainsi  les sons ou, an, au, on etc., pris isolément, puisqu'ils ne contiennent pas de variation vocalique (ceux-là-mêmes que les grammairiens qualifiaient de diphtongues il y a cinquantes ans, comme le rappelle P'tit Prof).

  A contrario, je propose de considérer comme diphtongues « authentiques » celles qui répondent à ces deux caractéristiques : être insécable en versification et nécessiter plus d’un signe pour sa représentation phonétique. Certains sons comme le [wa] de loi et le [wi] de oui remplissent ces critères.
  Le cas de oui [wi] est particulier puisqu’il est composé de deux semi-consonnes : serait-ce la diphtongue parfaite ? Il convient d’ailleurs de distinguer oui / [wi] de ouï /[ui] : celui-ci est sécable, celui-là insécable; c'est évidemment le tréma qui fait la différence. Mais ail et aïe [aj] sont des diphtongues vraies (sauf à dire, comme en pays d'Oc : " Aï-eu, tu m'as fait mal-eu ! "    ).

Brassens a écrit:

[...]
En séchant l'eau de sa frimousse
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D'un air très doux elle m'a dit oui.

Chemin faisant, que ce fut tendre
D'ou-ïr à deux le chant joli

[...]                                                              (Le parapluie)

Diphtongue et triphtongue :

  Étant donné qu'il n'y a point de diphtongue en français, on risque encore moins d'y rencontrer des triphtongues, et pourtant !

Littré a écrit:

Triphthongue [*]
   1°Terme de grammaire. Syllabe composée de trois voyelles qu'on fait entendre en une seule émission de voix ; mieux nommée trivocale. Miaou, onomatopée du cri du chat, offre une triphthongue. Adjectivement, Une syllabe triphthongue5681401 Marron Manta Ab1513 Chaussure Jef Pour Homme Lemargo qBtxI.
   2°Par extension et improprement, concours de trois voyelles formant un seul son comme oie, eau.
   Du grec, trois, et, son.

[*] Littré utilise l'orthographe étymologique, du grec tri- et de phthoggos = bruit, son

Ainsi, le chien aboie en diphtongue (ouah !) et le chat miaule en triphtongue (miaou !). Mais noyé , ployé, ayant, bayant, seyant, ouailles sont-ils  des  triphtongues ?

  La question mérite d'être posée : on coupera ayant, soit [?j-ã], soit [?-jã], mais on conserve l'association d'une voyelle avec une diphtongue (répondant à notre définition), donc pas de vraie triphtongue. Le cas de ouailles est intéressant : il se phonétise en [waj]  (soit trois signes), et je ne sache pas qu'il puisse se scinder dans un vers.

  Comme aurait dit Molière : Voilà pourquoi votre fille est muette !

elle est pas belle, la vie ?
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Re : les diphtongues

Moi, je m'en fie au tableau des 37 phonèmes du français, ses seize voyelles dont quatre nasales, ses trois glides et ses dix-huit consonnes.
Je m'en fie aussi à mon manuel de phonétique...

Ces exemples :

Des exemples ? En première approximation :  travail, œil, oui, aïe, hiatus, Priape, iambe, ouate, quoi, yeux, Yole, yoyo, youyou ...; mais aussi tous les verbes en -oir, en -uire, et j'en oublie bien sûr.

n'en sont pas vraiment.

En effet, pour me prouver que les diphtongues existent en français, on me cite des mots complets.
Dans ces mots se produit, au contact de la glide (merveilleux mot qui remplace avantageusement le lourdingue semi-consonne/semi-voyelle !) une diphtongaison.
Prenons le mot iambe, par exemple.
Si je remplace le yod initial par un jé (ainsi nomme-t-on les phonèmes : bé, ké, dé, gué...), j'obtiens jambe, sans trace de la moindre diphtongaison.
Prenons oui : je remplace le digamma par pé, j'obtiens pis, par lé, j'obtiens lit, par mé, j'obtiens mie... [wi] ne combine pas deux glides (ce serait imprononçable) mais un yod avec une voyelle i. [waj] comprend bien deux glides, le digamma et le yod, mais entre les deux on trouve une voyelle, au contact de laquelle les glides se font consonnes.

Bref, ces prétendues diphtongues n'ont aucune existence objective, on ne peut en faire la liste comme on fait celle des seize voyelles.
Reste le cas de aou dans l'onomatopée miaou. D'abord, ce n'est pas une triphtongue, car Littré prend la glide yod pour une voyelle.  Ensuite, aucun autre mot français moderne ne comprend plus ce son, qui a existé autrefois.

Il n'existe plus de diphtongues en français moderne, plus de l mouillé non plus, plus de i nasalisé... Faisons avec ce qu'il nous reste !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Ralph Ligne Lauren Suisse En Jeans Zalando 6 Réponse de Net 24-02-2006 02:05:05 Dernière modification par Net (24-02-2006 02:10:40)

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Re : les diphtongues

Pour la triphthongue de Littré ( les Allemands s'en tiennent toujours : et masc.!  der Triphthong, der Diphthong - cf. Rhythmus !, etc...), Robert laisse tomber h 2: « Union dans une même syllabe de trois voyelles... »
Il serait bien logique de dire pour une diphtongue (ainsi) aussi :
« Union dans une même syllabe de deux voyelles... »  Je ne sais pas pourquoi il ne l'a pas fait, Bob. Par contre, il nous informe d'une deuxième notion, ABUSIVE. Bon. Ou bien mal ! Ce qui revient au même.  ;-))
Pratiquement ! De par cette seule définition "calquée", les réponses de mon cher et vénéré p'tit prof s'éclaircissent davantage (là où elles ne l'étaient pas déjà sans cette élucidation !).
Petit remarque supplémentaire : très belles, les trois diphtongues NASALES portugaises : ão (mão), ãe (mães), õe (leões) sans oublier la prononciation de "s" dans ce contexte !
Petit quiz "Net" : Prière de donner chaque fois un exemple : 1° une (très) grande ville; 2° une (pas trop grande) ville connue entre autres à cause d'un certain vin; un (très grand) poète ... portugais, bien sûr.
Allez... Et merci d'avance (Rem. : vous pouvez négliger à CETTE SEULE FIN les tildes...) (Mais aucunement Matilde ni Mathilde)

« NON ! » - Qu'est-ce qu'il dit ? tt* : « Euh ...  OUI ! » (* traduttore – traditore)

7 Réponse de Motunono 31-07-2008 02:14:30

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Re : les diphtongues

Merci pour votre débat

on y trouve les éléments habituels de la contradiction entre la vision orthographique de la langue et la vision phonétique.

Ralph Jeans En Suisse Zalando Lauren Ligne Pour ma part, je me suis intéressé à la vision phonologique. Eh oui, la phonologie, cela existe (mais tout le monde n'est pas au courant) !

Je ne vous redonnerai pas mon avis ici car tout est exposé (pour le moment sur wikipedia, à la page ... diphtongue) mais de fortes tensions récurrentes conduiront probablement un jour ou l'autre à la suppression de "mon" texte, malgré les nombreuses références que j'y ai inséré..
j'avais d'abord lancé la discussion sur la page de commentaires, sans réactions, et au bout d'un certain temps, je me suis lancé à refonder l'article et tout de suite, alors que l'ancien article très peu satisfaisant n'avait provoqué aucune réaction à part la mienne, ont surgit de toutes parts des bonnes volontés pour m'empêcher de travailler.


récemment, une personne honnête et de bonne volonté a mis un en-tête à la page lui reprochant de ne pas donner assez de références (si j'ai bien compris) et dans la discussion est apparu aussi une personne dont le projet, apparemment, est  de "supprimer" ou de "réduire à sa plus simple expression" ce qui le dérange : on s'en doute, la partie qui soutient l'existence de diphtongues en français)

Le remède : je suis en train de rédiger un texte sur la diphtongue en français sur Knol, au moins on ne me l'effacera pas

au plaisir

Motunono

8 Réponse de Verbum 01-08-2008 17:09:32

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Re : les diphtongues

La diphtonguisation est un des problèmes de diction de nombreux québécois. 

Elle se produit en particulier avec le son "è" devant "r" et "s" : "chaise" devient "chaïse", "père" devient "païre" ou paère".

Cela se produit surtout avec des syllabes longues (ou qui traditionnellement ont été longues) : "Pâques" devient " Paouque", "rase" devient "raouse".

Ce phénomène est davantage présent dans certaines régions.

Verbum

In principio erat Verbum

9 Réponse de Net 03-08-2008 14:16:45

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Re : les diphtongues

Verbum a écrit:

Ce phénomène est davantage présent dans certaines régions.Verbum

Lesquelles ? Merci d'avance !

« NON ! » - Qu'est-ce qu'il dit ? tt* : « Euh ...  OUI ! » (* traduttore – traditore)

10 Réponse de Verbum 03-08-2008 16:46:44

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Re : les diphtongues

Salut Net,

Personellement je l'ai remarqué particulièrement en Estrie. Voir :

http://www.ciral.ulaval.ca/phonetique/phono/r38.htm

Les spécialistes semblent préférer : diphtongaison.

Verbum

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11 Réponse de Net 03-08-2008 17:32:42

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Re : les diphtongues

Merci, Verbum ! Très intéressant.

En effet, « diphtongaison » fait meilleure mine... ;-))

« NON ! » - Qu'est-ce qu'il dit ? tt* : « Euh ...  OUI ! » (* traduttore – traditore)

12 Réponse de McGill 30-10-2008 16:15:35

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Re : les diphtongues

P'tit prof a écrit:

La diphtongue n'existe pas en français, commençons par le plus simple !

En fait, il n'y a peut être pas de diphtongues dans le français de france, mais il y en a énormément dans le français québécois.

13 Réponse de Naïf 31-10-2008 23:12:43 Dernière modification par Naïf (01-11-2008 00:19:51)

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Lauren Ligne Jeans En Suisse Ralph Zalando Re : les diphtongues

McGill a écrit:
P'tit prof a écrit:

La diphtongue n'existe pas en français, commençons par le plus simple !

En fait, il n'y a peut être pas de diphtongues dans le français de france, mais il y en a énormément dans le français québécois.

Itou en français de Belgique, comme le suggère la concurrence [e] /[ej] en finale (rendue célèbre dans l'hexagone par l'humoriste Coluche: "Arrivés-y à Calais-y, on a été bien embêtés-y") - sous réserve d'une analyse phonologique précise

Comme nous ne savons guère ce qu'il en est de la véritable prononciation du français dans les DOM et TOM, il paraît important de bien préciser, quand c'est nécessaire, "français hexagonal" ("métropolitain" ne va pas, évidemment, justement parce que le français n'est pas parlé seulement en France ou dans les DOM et TOM).

Digression oiseuse:

Vive l'Internet, qui permet aux membres internationaux de la communauté francophone de se découvrir enfin! A terme, il faudra que ces incorrigibles jacobins de Français continentaux (ils me pardonneront)  acceptent un peu de variation dans les pratiques de leur idiome: qu'ils acceptent que les orthographes divergent, que les mots ne soient pas toujours identiques, que les constructions détonnent... bref, à ce qui est le quotidien - qu'ils le veulent ou non - des locuteurs d'anglais, de chinois, d'arabe, d'espagnol, de russe, d'hébreu...

Ceci est aussi une réaction aux projets de nouvelle "défense et illustration de la langue françoise" qui se manifestent sur ce site. Voyez cette nouvelle donne, les batailles ne sont plus les mêmes maintenant que sous Du Bellay... Il faut compter un peu plus avec ses alter ego!

Fin de la digression oiseuse.

14 Réponse de greg 02-11-2008 01:11:26 Dernière modification par greg (02-11-2008 12:43:20)

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Re : les diphtongues

monkey007 a écrit:

En effet, pour mon cours d'espagnol le professeur dit que la diphtongue est la reunion de 2 voyelles ecrites formant une voyelle sonore.

Les voyelles (comme les consonnes) étant des sons, elles sont forcément toutes sonores au sens large (= orales = prononcées). Les éléments graphiques ( = visuels = écrits) tels que , , , (etc) ne *sont* jamais sonores, mais *représentent* des sons. Ainsi le panneau routier portant l'indication ne prononce aucun son mais permet de visualiser la suite de phonèmes suivante : /ma?s?jdøs??kilom?t?/, où les 9 lettres du premier mot symbolisent les 6 phonèmes de /ma?s?j/, les 3 chiffres du nombre suffisent à évoquer les 4 phonèmes de /døs??/ et les 2 lettres de l'imprononçable couple de consonnes finales permettent d'identifier la chaîne des 8 phonèmes présents dans /kilom?t?/.

Si la réunion de deux ''voyelles'' écrites ne peut en aucun cas former un son articulé (voyelle ou consonne ou mélange des deux), elle peut cependant représenter un ou plusieurs phonèmes de la parole humaine. 

monkey007 a écrit:

Par contre mon professeur d'anglais dit que c'est la construction de deux voyelles sonores qui forme une diphtongue.

Je suis de l'avis de ce prof. Une diphtongue est l'enchainement de deux vocoïdes (pour ne pas reprendre le terme ''voyelle'', très souvent associé, et à tort, aux éléments graphiques traditionnellement appelés ''lettres de l'alphabet''). Et je plussoie aussi avec P'tit prof : «  [...] la définition de votre professeur d'espagnol [...] est purement orthographique » et donc totalement hors-jeu question phonétique & prononciation.

monkey007 a écrit:

Un petit exemple pour ma prof d'espagnol: la reina ( ei égal une diphtongue meme si ei no forme qu'un son, on ne dit pas re i  na  le rei va ensemble)

Le mot est composé de deux syllabes : /?ei?/ & /na/. Si trois syllabes étaient nécessaire pour prononcer , la décomposition serait alors la suivante : /?e/, /i/ & /na/.

monkey007 a écrit:

Pour le prof d'anglais pear (ea est un dipghtongue formé de deux sons vocaliques (   e?)--(? = e retourné en phonétique)

Ce prof a *presque* raison : la suite de deux lettres *représente* en effet la diphtongue /e??/ entendue dans /pe??/. Mais, d'un autre côté, ne saurait *être* une diphtongue : il s'agit d'un digramme et plus généralement d'une paire de lettres. Le digramme peut également représenter une diphtongue distincte de /e??/ : exemple ? pour /g?e??t/, et non pas */g?e??t/. Le digramme sert également à représenter la monophtongue /e/ : pour /hed/, et non pas */he??d/ ni */he??d/. Idem pour la monophtongue  /??/ : pour /???/, ni */e???/ ni */e???/ ni */e?/. Dans en revanche,  la paire de lettres n'est pas un digramme et ne représente pas un phonème unique (monophtongue ou diphtongue), mais deux phonèmes : ?  /??·'æ·l?·t?/ (dont, au passage, seul le second porte l'accent lexical).

P'tit prof a écrit:

Cela dit, les grammaires anciennes nommaient diphtongues ce que les grammaires modernes nomment plus justement digrammes [...].

Sans doute parce que beaucoup des digrammes aujourd'hui monophtongués (en France) étaient autrefois diphtongués (en France, toujours).



Le Petit Robert a écrit:

« La diphtongue peut être considérée comme formée d’une voyelle et d’une semi-consonne. »

Erreur. Les deux phonèmes finaux /aj/ du mot ne forment pas diphtongue. Itou pour les deux phonèmes initiaux /wa/ de . Les phonèmes /j/ & /w/ ne sont pas des voyelles et ne peuvent de ce fait constituer un élément de diphtongaison.

15 Réponse de Naïf 02-11-2008 12:04:48

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Re : les diphtongues

Un détail:
En parlant de "vocoïde" (terminologie de phonéticiens, Malmberg par exemple), vous semblez accréditer l'idée que ces questions se traitent à partir de la seule substance sonore. Mais le départ V ("voyelles")/ C ("consonnes") dépend de la définition de la syllabe dans chaque langue. Cette définition-là, vous accorderez qu'elle s'obtient par une analyse d'un niveau autre que phonétique.  Il est donc risqué de passer d'une langue à l'autre sans crier gare!

16 Zalando Ligne En Lauren Jeans Suisse Ralph Réponse degreg 02-11-2008 13:56:24

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Re : les diphtongues

Naïf a écrit:

Mais le départ V ("voyelles")/ C ("consonnes") dépend de la définition de la syllabe dans chaque langue.

Et aussi de la structuration syllabique à l'œuvre dans chaque langue prise pour elle-même. Opposer <reina> /??ei?·na/ et <reinserción> /re·in·se?·??jon/. Avec la paire de lettres est un digramme représentant un son complexe unique : une diphtongue. Avec la même paire n'est pas un digramme puisqu'elle transcrit une suite de deux sons simples : deux monophtongues.

Pour en revenir à la bipolarité matière/structure (matière phonique vs structuration syllabique) que tu évoquais, le chaînon manquant est le phonème. Le phonème n'est à proprement parler pas un son (ou phone), mais plutôt une classe de sons (éventuellement réduite à un son et un seul). Les systèmes de syllabation varient certes avec les langues (opposer le verbe anglais prononcé /?s·ta·?bli?/ par un apprenant francophone et /?·?stæb·l??/ par un anglophone maternel ? 3 syllabes dans les deux cas mais découpages & accentuation différents), mais aucun ne peut s'envisager sans recourir en amont à une analyse subsyllabique et/ou infrasyllabique qui remonte jusqu'aux phonèmes, y compris les liens qu'ils entretiennent  entre eux.

L'opposition /?s·ta·?bli?/ vs /?·?stæb·l??/ nous apprend qu'au-delà de l'acquisition des phonèmes (= ensemble des phones de la même classe phonémique) d'une langue étrangère (/?/ & /i/ pour /?/, /a/ pour /æ/ etc), se pose la difficulté du découpage syllabique, même quand le nombre de syllabes est respecté par l'apprenant non-maternel. Je suis donc de ton avis, mais il ne me semble pas qu'on ait quitté le domaine de la phonologie pour autant.

17 Réponse de Naïf 02-11-2008 14:52:48 Dernière modification par Naïf (02-11-2008 15:03:14)

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Re : les diphtongues

C'est à dessein que je n'ai pas parlé de phonèmes (l'existence même d'un niveau d'analyse de ce type, distinct de la morphologie, est une question actuellement âprement rediscutée). Mais je ne doutais pas un instant que nous... argh "fussions" (!)  d'accord sur l'essentiel: on ne parlera pas de diphtongues in abstracto, mais toujours relativement à une structure linguistique donnée,  grosso modo: à une langue donnée.

Je suis sans doute un peu lourdingue en insistant sur ce point bien connu d'une partie des intervenants ici, mais qu'il faut rappeler aux autres: non seulement des sonantes comme [r], mais aussi des bruyantes comme [S], [k] se rencontrent avec le rôle de V. De même, c'est toute l'organisation du matériau sonore d'une langue qu'il faut étudier pour décider si, disons, le segment sonore [...j...] peut constituer une partie de diphtongue (les notations d'usage utilisent alors un autre symbole), ou bien fonctionne comme C. Etudier notamment les alternances vocaliques, la structure canonique des morphèmes etc.

18 Réponse de greg Shirt Benetton amp; Women United Buy Colors For Of Ucb T Men Shirts 5qHBwg Dernière modification par greg (04-11-2008 12:03:13)

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Re : les diphtongues

Naïf a écrit:

C'est à dessein que je n'ai pas parlé de phonèmes (l'existence même d'un niveau d'analyse de ce type, distinct de la morphologie, est une question actuellement âprement rediscutée)4 Et Sacs Gel Quantum Asics1022a029 Chaussures 360 Femme FS8Znxnp.

Remarque, de par sa nature de classe phonique, le phonème est tout sauf étranger à la morphologie. On relie souvent (pour ne pas dire tout le temps) la morphologie (et plus généralement la grammaire) aux mots écrits (ex : vs vs ) alors qu'on devrait plutôt procéder inversement : partir de l'invariabilité de /???t/ pour tous les pronoms personnels sujets autres que /nu/ & /vu/, et seulement ensuite noter, sur ce point précis, la divergence du code graphique avec le code parlé. Mais les faits sont têtus : l'acquisition du code oral par l'enfant est considérée par la société comme un phénomène naturel émanant du giron familial, tandis que la transmission du code écrit est institutionnalisée et confiée à des professionnels qu'aucun lien de parenté ne relie à l'enfant (école). Ce processus d'alphabétisation collective masque la réalité : la grammaire (dont la morphologie) n'est que ''sonore''. Le ''visuel'' n'est qu'une entreprise ultérieure de formalisation externe, appliquée à un code voisin (en ce que, par une pirouette assez laborieuse, l'écrit se substitue à la langue elle-même !). Mais ce code voisin reste essentiellement un corps étranger au regard de la parole humaine : l'écriture est un système visuel de représentation d'une langue invisible par nature (la même observation se soutient dans la relation écriture/LSF alors que le trait et le geste sont tous deux visibles).

Ci-dessous, oromorphologie possible de quelques verbes français au présent de l'indicatif :

/??m???/
/tym???/
/ilm???/ — /?lm???/
/num?????/ — /??m???/
/vum???e/
/ilm???/ — /?lm???/

/??pa?/
/typa?/
/ilpa?/ — /?lpa?/
/nupa?t??/ — /??pa?/
/vupa?te/
/ilpa?t/ — /?lpa?t/

/??g???di/
/tyg???di/
/ilg???di/ — /?lg???di/
/nug???dis??/ — /??g???di/
/vug???dise/
/ilg???dis/ — /?lg???dis/

/??m/
/ty?m/
/il?m/ — /?l?m/
/nuzem??/ — /??n?m/
/vuzeme/
/ilz?m/ — /?lz?m/

19 Réponse de Naïf 04-11-2008 01:28:20 Dernière modification par Naïf (04-11-2008 01:54:25)

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Re : les diphtongues

Le ''visuel'' n'est qu'une entreprise ultérieure de formalisation externe, appliquée à un code voisin. (...) Mais ce code voisin reste essentiellement un corps étranger au regard de la parole humaine : l'écriture est un système visuel de représentation d'une langue invisible par nature"

Très-très-très douteux. On pensait ça à l'époque de Martinet, ses élèves, peut-être, diffusent encore ce sous-produit de l'opposition nature/culture, sauf leur respect. Le français soutenu est une oralisation de l'écrit.
Mais nous sommes assez d'accord sur un point pour ne pas faire dévier ce fil: ce n'est pas à partir de l'écrit qu'on décide si une séquence est une diphtongue ou non

20 Réponse de greg 04-11-2008 12:58:06

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Re : les diphtongues

Naïf a écrit:

Le ''visuel'' n'est qu'une entreprise ultérieure de formalisation externe, appliquée à un code voisin. (...) Mais ce code voisin reste essentiellement un corps étranger au regard de la parole humaine : l'écriture est un système visuel de représentation d'une langue invisible par nature"

Très-très-très douteux. On pensait ça à l'époque de Martinet, ses élèves, peut-être, diffusent encore ce sous-produit de l'opposition nature/culture, sauf leur respect. Le français soutenu est une oralisation de l'écrit.

C'est pourtant la réalité et non une théorie : les humains, du moins ceux dotés de la faculté de parler, ont dit des choses qu'ils n'ont pu transcrire. Que ce soit au cours du stade préalphabétique dans nos contrées aujourd'hui, ou bien au sein de sociétés, archaïques et modernes, ici et ailleurs, où l'illettrisme massif était/est la règle. Je ne dis pas ça par nostalgie ou coquetterie, mais bien parce que l'écrit procède de l'oral et non l'inverse — ce qui n'interdit pas les influences intercodiques réciproques que tu évoquais plus haut, mais ceci est une autre histoire.   

Quant à la prétendue opposition nature/culture entre oral et écrit, c'est la société qui la pose ; pas les linguistes. En s'abstenant d'intervenir dans le cercle familial des tout-petits dès lors que le stade alphabétique ou préalphabétique n'est pas en jeu, il appert par contraste que la société appréhende l'émergence de la parole enfantine comme un phénomène naturel, alors que celui-ci est à vrai dire au moins aussi socioculturel que sa matrice, la cellule familiale. Entendons-nous bien : je ne suis pas partisan d'une intervention étatique d'ordre linguistique dans les familles (!), je note simplement que la société commence à sérieusement fourrer son nez dans le développement linguistique de l'enfant à partir du moment où celui-ci s'expose à l'écrit. Ce faisant, la société en dit long sur le prix qu'elle attache à l'écrit et révèle du même coup le peu de cas qu'elle fait de l'oral. C'est normal : l'écrit est le vecteur privilégié de la transmission des connaissances, l'oral ne vient qu'après, s'il arrive jamais...

Les linguistes (ainsi que les historiens et autres anthropologues) posent l'antériorité de l'oral (ou du geste) sur l'écrit. Ça n'implique pas que le fait chronologiquement antérieur soit hors du champ de la culture ; bien au contraire.

Zalando En Jeans Ralph Ligne Lauren Suisse Mais revenons à la diphtongue : tu as raison de recentrer. Le fait que dans et dans soient encore largement considérés comme des diphtongues, et non comme les homologues respectifs de dans et dans , montre le chemin à parcourir par la linguistique de l'oral, éternel parent pauvre de l'enseignement des langues...

21 Réponse de Naïf 04-11-2008 20:01:37 Dernière modification par Naïf (04-11-2008 20:03:14)

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Re : les diphtongues

"Les linguistes (ainsi que les historiens et autres anthropologues) posent l'antériorité de l'oral (ou du geste) sur l'écrit. "

Non, pas tous, et nous ne sommes pas un petit village gaulois, et nous avons lu Leroi-Gourhan ))
Mais j'arrête de flooder, puisque le pauvre Monkey reçoit du coup des choses qui ne l'intéressent pas du tout, et qu'on est OK sur le non-rapport diphtongue/écrit dans les langues évoquées dans le présent fil.
Edit. j'espère qu'on n'y cause pas de l'allemand, dans ce fil, parce que là, c'est une autre paire de manches...

22 Réponse de Motunono 16-01-2009 01:23:55

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Re : les diphtongues

le français soutenu est une oralisation de l'écrit, mon c.l ! Par contre Greg, qui croyez être critique, ouvrez votre esprit, oi n'est pas comme ar !

cherchez : dipthongue sur knol !

23 Réponse de JOURDAN 24-04-2011 22:39:09

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Re : les diphtongues

" Le fait que dans et dans soient encore largement considérés comme des diphtongues, et non comme les homologues respectifs de dans et dans , montre le chemin à parcourir par la linguistique de l'oral, éternel parent pauvre de l'enseignement des langues..."

Premièrement c'est faux, oi n'est majoritairement considéré comme une diphtongue que chez ceux qui sont restés au niveau philologique (dictionnaire de l'Académie par ex.). Pour tous ceux qui sont parvenus au niveau phonétique, ils clament sans cesse que ce n'en est pas une, sans fournir  aucune preuve ni aucune méthode ...

Le "chemin à parcourir" qu'il leur reste, surtout aux seconds, les premiers n'ont fait aucun chemin linguistique, c'est celui de parvenir au vrai niveau linguistique, celui de la phonologie. La définition de la diphtongue n'a d'intérêt que si elle est phonologique (donc dans le cadre d'une langue définie). En phonétique, par définition, toute diphtongue est décomposable donc sera assimilée à deux éléments, c'est le même problème pour les affriquées, tous les phonèmes complexes.

Il ne sert donc par exemple à rien de comparer une diphtongue de l'anglais et du français puisque la phonologie est intérieure à la langue.

Plus généralement, vous ne pouvez poser ce qui est diphtongue et ce qui ne l'est pas par dictat (comme cité plus haut).  Si la linguistique est une science, alors la diphtongue doit avoir une définition mais aussi un test.

Les tests que j'ai effectués montrent que pour [baj] ça se discute, poser une semi-consonne ou une diphtongue est probablement d'une économie équivalente).  Pour [wa] dans oiseau, par contre, c'est une diphtongue à 100%. C'est la diphtongue la plus répandue et la plus caractéristique de la phonologie du français, bien mise en évidence aussi quand on étudie les autres dialectes d'oïl.

Les diphtongues propres au canadien sont bien connues et discutées dans de nombreux articles. Cela suffit à rendre l'affirmation qu'il n'y a pas de diphtongues en français stupide.  A moins de rejeter le québécois hors du français. Mais ceux là même qui étudient ces diphtongues propre du canadiens font la plupart du temps partie aussi de la secte qui répète sans cesse qu'il n'y a pas de diphtongues en français standard, ce qui ne résiste pas à un examen scientifique :

Voir : http://knol.google.com/k/-/la-diphtongu … 2oyvur0n/2

24 Réponse de greg 27-04-2011 13:28:48

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Re : les diphtongues

JOURDAN a écrit:

Plus généralement, vous ne pouvez poser ce qui est diphtongue et ce qui ne l'est pas par dictat (comme cité plus haut).  Si la linguistique est une science, alors la diphtongue doit avoir une définition mais aussi un test.

Les tests que j'ai effectués montrent que pour [baj] ça se discute, poser une semi-consonne ou une diphtongue est probablement d'une économie équivalente).  Pour [wa] dans oiseau, par contre, c'est une diphtongue à 100%. C'est la diphtongue la plus répandue et la plus caractéristique de la phonologie du français, bien mise en évidence aussi quand on étudie les autres dialectes d'oïl.

Je ne pense pas que la linguistique soit une science à l'image de la physique ou des maths. Cela dit, je ne suis pas de ton avis : je n'entends aucune diphtongue dans /wa-zo/. D'ailleurs quand tu rapproches [la-lwa-di] pour de cette prononciation particulière [i-l?a-di] pour , tu débouche sur une commutation homogène. Sauf bien sûr à poser que ?a, ?e, ?i (etc) sont aussi des diphtongues.

Mais peut-être as-tu une théorie là-dessus ?



JOURDAN a écrit:

"Les diphtongues propres au canadien sont bien connues et discutées dans de nombreux articles. Cela suffit à rendre l'affirmation qu'il n'y a pas de diphtongues en français stupide.  A moins de rejeter le québécois hors du français. Mais ceux là même qui étudient ces diphtongues propre du canadiens font la plupart du temps partie aussi de la secte qui répète sans cesse qu'il n'y a pas de diphtongues en français standard, ce qui ne résiste pas à un examen scientifique :

Prétendre que la phonologie de l'hexagonal et du français nord-américain sont en tous points identiques ne vient à l'idée de personne. Et justement la diphtongaison est une différence majeure entre les deux grandes normes hexagonales et certaines des normes nord-américaines. Aussi, ne me prête pas une idée aussi saugrenue que l'exclusion du nord-américain de la francophonie : il est évident que le débat portait sur l'hexagonal.

Sur l'aspect sectaire, il ne tient qu'à toi de produire des arguments. Je suis tout prêt à changer d'avis face à des exemples probants.



JOURDAN a écrit:

Les tests que j'ai effectués montrent que pour [baj] ça se discute, poser une semi-consonne ou une diphtongue est probablement d'une économie équivalente).

En laissant de côté la question "économique", on peut remarquer que l'enchaînement syntaxique aj + voyelle , comme dans , conduit très souvent à ba-j?? ? cf .

Si d'autre part est ba?? (ou quelque chose d'approchant) et non baj, comment interprèterais-tu la prononciation septentrionale de ? Ce serait bi?? contre bij, n'est-ce pas ?

25 Réponse de JOURDAN 03-05-2012 00:26:18

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Re : les diphtongues

"Ligne Lauren Ralph Suisse Zalando En Jeans Je ne pense pas que la linguistique soit une science à l'image de la physique ou des maths". Peut-être que tu ne le penses pas, mais c'est ce que la linguistique structurale essaie d'être ne dépend pas de ce que tu penses. Cf. premier chapitre d'un manuel de linguistique au choix. Même si ce n'était pas une science "exactement" comme la physique, cela ne justifierait pas les "dictats" je crois. Bon c'est un mot un peu sévère, mais si on le remplace par "affirmation gratuite" ce n'est pas plus conciliant, il n'y a pas de solution....

": je n'entends aucune diphtongue dans /wa-zo/." La présence d'une diphtongue ne dépend pas de ce que tu "entends", comme je l'ai déjà suggéré, il faut partir d'une DEFINITION, et ensuite TESTER si cette définition s'applique. Sinon on parle dans le vide.

Le test que tu proposes : "commutation homogène." n'est pas valable car justement, tu n'as pas prouvé qu'il n'y avait pas de diphtongue dans "lui", il faut utiliser un test qui n'est pas une démonstration circulaire. Je ne comprends pas ce que viennent faire les autres ?a ?e etc. (il ne faut pas tout mélanger et jeter à la figure de quelqu'un qu'il veut tout transformer en diphtongue, il faut se recentrer sur un test valable et procéder une par une syllabe, et mot par mot.

": il est évident que le débat portait sur l'hexagonal." NOn, ce n'est pas évident, plein de sources et de dictionnaires font la même généralisation non justifiée. Ce n'est pas parce que tu te justifies à posteriori que leurs affirmations le sont; comment peuvent-ils affirmer que le "français moderne" n'a pas de diphtongues ? A quel moment ils ont exclu le canadien du français moderne ? On ne peut pas justifier un pareil manque de méthode.

"Sur l'aspect sectaire, il ne tient qu'à toi de produire des arguments. Je suis tout prêt à changer d'avis face à des exemples probants." très bonne position, très scientifique, maintenant il ne suffit pas de l'exprimer, il faut la mettre en pratique.

"En laissant de côté la question "économique", on peut remarquer que l'enchaînement syntaxique aj + voyelle , comme dans , conduit très souvent à ba-j?? ? cf .
Si d'autre part est ba?? (ou quelque chose d'approchant) et non baj, comment interprèterais-tu la prononciation septentrionale de ? Ce serait bi?? contre bij, n'est-ce pas ?
"

Il ne faut pas laisser la question "économique" de côté, certaines explications équiventes ne peuvent probablement se départager que comme ça (malheureusement). je ne peux pas répondre à ces questions phonétiques car elles apparaissent en mauvais caractères dans mon navigateur mais la méthodologie me semble confuse. Je reviens sur l'idée de base : 1 Définition 2 Test. On ne peut se lancer directement dans les exemples....

La théorie demandée est esquissée dans mon article sur Wordpress

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